日本の標準SR第39回 海と流氷

 夏ですよねー。
 そろそろ夏休みに入っておうちでホケーとしている方も多いんじゃないかと思います。あるいは実家に帰ってホケーとかね。もちろん夏休みではなくて職場でホケーとしている方もいらっしゃるでしょう。とりあえず暑い。
 そんなわけで日本の標準SRは今週夏休みをいただきます。というわけにもいきませんので、しょうがないので今週もやります。なぜそういうわけにいかないかはよくわかりませんが。
 今週の質問はももさんからいただきました。

 流氷って海の水が凍ってるんですよね?
 川の水が凍ってると思いますか?

 あ……。
 は? あ、はあ、海だと思いますけど、えっと……何があったんでしょう。
 まあそう改めて言われるとねえ、こっちとしても困るんですが。そりゃあーたオホーツク海ってくらいで。海の水が凍っていると私は思いますよ。では次のお便り。
 え? これが今週の問題? マジっすか。いや、いくら夏休みでも。
 あなたは流氷って川の水が凍ってると思いますか?

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(2)思わない

投票終了

開票結果
(1)思う 21票
(2)思わない 62票
総投票数 83票

 ふむ。先週の旧姓の問題と実は根は同じかも。
 川から氷が流れてくるわけでなし、凍っているのはまごうことなく海の水です。その水がアムール川から流れてきたものであっても、河口をでてしまえば海の水です。
 海の水なんですが、ではそれを川の水と呼んでも間違いではないのではないか。
「彼は九州の男だから」と言ったとき、必ずしもこの男が現在九州にいることを意味しません。九州出身だということを意味します。
 同様に、川『の』水という言葉にはもともと川を流れていた海の水という意味も確かにないとはいえません。
 問題は、それをどう表現するかです。

 てなわけで何一つ意見はまとまりませんでしたが、

 日本の標準は「流氷は川の水だと思わない」に決定いたしました。


MS 01/08/18(土) 22:40

>皆さん
はま様ご教示のサイトを読みましょう。私は、その内容に、ただただ感動しました。すごいなあ。この仕組みが分るまで、どれだけの科学者達が力を注いだのでしょう。今回は、実は大変な標準だったのですね。
やっさん 01/08/18(土) 16:35
思わない
あさって網走の流氷博物館に行くので確認してこよっと♪
はま(たれの夫) (ホームページ:Hama's Page) 01/08/18(土) 13:12

のこり12時間を切ったし、そろそろいいですかね。
網走の流氷の成り立ちについて、参考まで。
回答を済ませた方からどうぞ。
http://www.ohotuku26.or.jp/abasiri/ryuhyo/ryuhyo2.htm
http://www.webnews.gr.jp/aota/00_0222_book2.html
http://www.ryuhyo.com/news/ryuhyo.html
とりあえず「アムール川のよく冷えた水が原因で」「海で」氷が発生しているのは間違いないようです。問題はそれを「海の水」と呼ぶか「川の水」と呼ぶか…
きシタ 01/08/18(土) 02:37
思わない
海の水であろうと、川の水であろうと、水であることには変わりません。
雨が降って、湧き水になって、川に流れて、海に放たれ、そんな水全体が少しずつ蒸発してまた雨が降って・・・・・、そんな繰り返しなのでしょう。
海の水が凍ろうが、川の水が凍ろうが、どっちでもいいだろうとそんなふうに思いますね、氷であることに変わりはありません。
でもまあ、いちおう海に浮いているというイメージで、海ということにしておきます。
HAL 01/08/18(土) 01:30

>MSさん
 かなりいい加減な記憶に基づいているので、あまり信じないで下さい。(^^;
 冷凍庫は-10〜-20℃位はいくようです。でも、こんなに冷えなくても↓に、たなべさんが書かれているように
 大昔化学で教わった凝固点降下なぞを引っ張り出して計算すると-2.2℃で海水は凍るではないですか。
 だから、波の動きなどが邪魔をするにしてもそう冷え込まなくても海水も凍るようです。
 凍るときに不純物を排除しながら凍るというのは、多分水の分子が6角形につなぎ合わさりながら
 氷が成長していくので、不純物は脇に押しやられると言うようなこととでかと。
 インクを溶かした水を凍らせても、氷にはそんなに色はつかなかった記憶があります。
DA☆ (ホームページ:DA☆RK'n SIGHT) 01/08/18(土) 01:18

なんか、どっちで答えても間違ってるような気がして妙に不快なので、パス。

きん 01/08/18(土) 00:55
思わない
いや、今まで漠然とそんな風に思っていましたが・・・。
K 01/08/18(土) 00:05
思わない

MS 01/08/17(金) 23:49

>HAL様
 なるほど、塩分の濃度が影響するわけですね。また、家庭用冷凍庫がそんなに低温になるとは知りませんでした。勉強になります。
 海水が凍るにあたって塩分が分離するという件についてですが、水に溶けている物は、水が凍ると、何でも分離するのでしょうか。化学はまるっきり無知なので、その辺どなたか御教え頂けたら幸いです。
株切童子 01/08/17(金) 22:21
思わない
川の水のものもあるでしょうけど、やはり海の方が多そうで。
Cha-ge 01/08/17(金) 20:42

>鷹左右高彬さん
海水が凍っても塩分は最終的に氷の外に排出されてしまうために、流氷そのものは塩辛くならないんです。
かえで@かなだ 01/08/17(金) 16:51
思わない
科学的根拠はともかくイメージで決定(笑)
01/08/17(金) 16:10
思わない
アムール川の水が凍ったものが流れてくるそうです。
あ、なんか真面目に答えたらすげーつまんねー。
海、やっぱ海ですよ。
01/08/17(金) 13:14
思わない

鷹左右高彬 01/08/17(金) 12:29
思わない
・・・・・・・・・・・
流氷でつくったかき氷って、
しょっぱくないって聞いたことありますが・・・・・
Ms.K@名古屋 01/08/17(金) 10:34
思わない
「流氷とは何か?」という質問には
「北の海から流れてきた氷」と答える
でかくて、めっちゃめだつ氷が流れているから,固有名詞がつくわけだからねえ。
「川の水が凍ってると思いますか?」と聞かれりゃ
「そりゃ、凍るでしょ」とこたえる
流れてる水どころか、流れ落ちてる滝の水だって凍るんだから
01/08/16(木) 23:09
思わない

01/08/16(木) 21:32
思う
 シベリアとかの川の氷なんかは春先に割れて流れてきそうな感じがします。まぁほとんど我々が見る流氷は海水なんでしょうが、真水であることもそらぁあるんじゃないですかね。
鮫肌 01/08/16(木) 21:30
思わない
手をたたいたときに音をたたせたのは右手か左手か
というくらい深い問題ですね。
水は固体(氷)の方が液体(水)よりも密度が低いという
めずらしい性質の物質なのです。
だから氷は水に浮くんですね。
他の物質と同じように氷の方が密度が高かったら
きっと海全体がかなり深いところまでシャーベットのように
凍るのではないかと思います。
そうだったら魚は大変!

たなべ 01/08/16(木) 17:13
思わない
海水でも-2度前後で凍ったような気がします。
mik 01/08/16(木) 12:54
思わない

ゴリ 01/08/16(木) 12:43
思わない
う、海のじゃないんですか?
01/08/16(木) 09:39
思わない

Cha-ge 01/08/15(水) 19:34
思う
そう聞いた記憶あるし。
mm 01/08/15(水) 16:50
思う
真水のほうが凍るのはやそう。

あふん 01/08/15(水) 13:29
思う

ばればれフーリガン 01/08/15(水) 10:29
思わない
大きな河から離れた所でも極寒だと流氷は見られると思うので、河が凍ったとは思えないッス。
所でくそ暑い中、一生懸命氷の事を考えたり議論したりするのって涼しくてナイス♪
くっさん 01/08/15(水) 10:23
思わない
河の水にしては多いと思います
をかのゆ 01/08/15(水) 08:50
思わない
 海が凍って、それが海流で流されてくるのが流氷だった
はづです。

(ホームページ:濡れ鼠) 01/08/15(水) 02:37
思わない
本当はどっちなの?

水瀬千里 (ホームページ:和風旅館葵) 01/08/15(水) 01:46
思わない

HAL 01/08/15(水) 01:00

夏休みといえば宿題。宿題といえば自由研究。(今は違うかな?)というわけで
思うと答えている方の多くは、海水は凍りにくいということを念頭においているようですが
これを言魔さんの「見たんか!」精神に近づけ、この目で確認できる実験があります。
興味のある方は以下の手順をお付き合いあれ。
1.海水を作りましょう。
  オホーツク海の塩分濃度は少し薄いようですが、200ccの普通サイズのコップ一杯の水に
  計量スプーン小(5cc)1.5杯の塩(約7g)を良く溶かしてください。これで海水の出来上がり。
2.冬のオホーツク海を用意しましょう
  家庭用冷凍冷蔵庫の冷凍庫はほぼ-2、30℃まで冷やせます。このくらいならいい線でしょう。
  まあ、誤差は気にしない。天気だって年によってずいぶん違いますから。
3.500ccくらいの空の透明ペットボトルのラベルをはぎ、中に1.の食塩水をいれ、フタをします。
  200ccくらいのに口一杯入れてしまっては凍ったときに破裂しますからダメです。
さて、以上の準備が出来たらペットボトルを冷凍庫で冷やしてみましょう。
4,5時間もすると見事に凍りました。途中何回か経過を見てみると、水面からではなく下のほうも、あちこちから凍り始めています。
MSさん、海水は岩塩に水分がついたのよりずっと濃度は薄いので-20℃位でもちゃんと凍りました。
アムール川の水が・・・説は、流氷の発達の様子を見ても違うようですね。広がるときは、一気に広がっていきますし、
河口中心に広がるわけでもなさそうです。
と、まあ少しでもこの目で見てみよう、の実験でした。

01/08/14(火) 16:48
思う

ばきこ 01/08/14(火) 13:08
思わない
あら、ごめんなさい。
ばきこ 01/08/14(火) 13:07

流氷は塩辛くないと思いますが、海水だろうと思っていました。
でも、こうやって改めて聞かれると、不安になるなあ。
常識だと思っている事って、案外根拠のないものなんだなって、
つくづく思いました。
さだめし 01/08/14(火) 11:30
思う
オホーツク海の流氷はアムル河の真水が海に流れ出て
海水の上に層を成し、それが凍ったものだそうです。
ってことは「川の水が凍ってる」???

SGくん 01/08/14(火) 10:55
思わない
ぜんぜん思いません。(-.-)
ぺんぱぱ 01/08/14(火) 09:45
思わない
今回の設問は、変です。多分。でも、回答としては、『思わない』ですね。流氷の氷は、海の水が凍ったものです。でも、氷そのものに塩分はあまり含まれておりません。理由は忘れましたが、凍る時に、塩分を避けて凍るらしいのです。川の水なら塩分を避けて凍る必要はないわけで、つまり、海の水が凍っているのですね!
イレック 01/08/14(火) 09:17
思わない
こういうのもお題としてありなんですか?
01/08/14(火) 07:51
思わない

Kouji 01/08/14(火) 05:58
思わない
北極海の辺りが凍ったものが流氷だと思うんですが‥
佐野祭 (ホームページ:佐野祭) 01/08/14(火) 01:45

↓標準とはそういうものです。

ひ。 01/08/14(火) 01:17
思わない
考えたことなかったー。
でも ここで 出た投票結果が「標準」になっちゃうのかな?
真相とは全く関係なしに?

きなこ 01/08/14(火) 01:09
思う
よく分かりませんけど。
一度、自分の舌で確かめてみたいですね(^^。
誰かが昔、流氷でオン・ザ・ロックを作ってたのを見て、「・・・あの氷は塩味じゃないんだ」と思ってしまったのも一因です。
韋駄天 01/08/14(火) 00:26
思わない
川の水が凍るのは氷河と思ってました
yarg 01/08/13(月) 23:27
思わない
正解がどうなのかは知りませんが、
私が問題を見た直後の感想ではこちらに投票します。
言魔 (ホームページ:言葉のよろずや) 01/08/13(月) 18:04
思わない
久々に来ましたが、難しい問題だ...
いや、そりゃね、常識という表現をしてしまえば川の水が凍って流氷になってるわけはないんだろうけど...ワタシの得意技であるところの「見たんか!」と言われると返答不能ですんで...
IM 01/08/13(月) 16:19
思わない
川の水だけで、海を一面覆うだけの氷が出来るとは思えないです。
MS 01/08/13(月) 14:08
思う
1.私の住んでいる所では、道路の融雪剤として岩塩を撒きます。塩は
 凍結する温度を低くするので、雪が融けると聞きました。だから、
 海水は凍り難いはず。
2.当地の最低気温は、氷点下20度C位にまではしょっちゅう落ちます。
 それでも岩塩は効きます。オホーツク沿岸は、北極海よりはずっと
 水温が高くて、−20度でいい勝負ではなかろうか。だから海水=塩水 は凍らないのではないか。
3.しかし、袋入り飲料を凍らせて、ストローでチュウチュウ吸うと、
 初めに甘い分だけ飲めて、直に素氷だけ残ってしまう。ということは
 凍ったら、水とそれ以外が分離するという説の証拠ではないか。オホ ーツクの海水も、塩を分離して凍るというのは本当なのではないか。
4.科学門外漢として、ありったけの考えを絞りましたが、わからない
 です。かくなる上は、判官贔屓で川水説を支持することにします。
おこじょ 01/08/13(月) 14:02

あれ… すみません、変なことしてしまいました。
おこじょ 01/08/13(月) 14:01
思わない
えっと、流氷の生成にアムール川が深ーく関わっている、というのは何となく知っていました。あれでオホーツク海が冷えるんですよね?<BR
おこじょ 01/08/13(月) 14:00
思わない投票変更
えっと、流氷の生成にアムール川が深ーく関わっている、というのは何となく知っていました。あれでオホーツク海が冷えるんですよね?
でも私のイメージでは、冷やされて凍るのはあくまでも海と… 思ってました。うーん流氷なめてみっか。
よっしー 01/08/13(月) 13:36
思わない
何の疑問もありませんでした。

はま(たれの夫) (ホームページ:Hama's Page) 01/08/13(月) 13:09
思わない
こういうのは、調べて応えるのはヤボだと思うんで、調べる前のイメージは(結局調べたけど(笑))…
.
「海の水が凍ったもの」または「氷山が崩れて出来たもの」が流氷である。氷河起源の流氷もありそうだが、氷河は「山頂で凍った雪(氷)が流れてくる川」なので「川が凍った」というイメージではない(源流から氷、ということ)。
.
よって、いずれにしても川の水が凍ったものではない。
EDDY 01/08/13(月) 13:08
思う
そういえば「南極と北極では氷山のでき方が違うのです」なんて話を
小学生の頃に聞いたおぼえがあるなあ。でも流氷と氷山は別物だし・・・。
でも、大昔の雪が氷河になって、さらに海に流れて流氷になるってのは
あると思う。(日本近海に流れてくるかは別として・・・。)

パンチパンチョ 01/08/13(月) 12:19
思わない
川の水が凍っているのは氷河では?
まこ 01/08/13(月) 11:00
思わない
流氷って、海から河口や港に押し寄せてくるものじゃなかったんですか…?
ラムチョップ 01/08/13(月) 10:40
思わない
「流氷」という言葉には、北の彼方から氷がドンブラコと流れてくるようなイメージがありますけれど、大昔にTVで見た科学番組では確か違う説明だったような…。
ゆたちゃん 01/08/13(月) 10:18
思う
このお題の唐突さは。
なにかあったのですか?
ちとり 01/08/13(月) 09:44
思わない
川の水だって海に到達した時点で海の水になっています。どちらか何て区別できません。
01/08/13(月) 09:27
思う

MIHARUPAPA 01/08/13(月) 09:05
思わない
なんやら よーわからんが まあ(^^ゞ
今週もみっちり 仕事だす
ねこま 01/08/13(月) 01:20
思う
すでに指摘されておりますが、オホーツクに限って言えばアムール川の真水が原材料のはずです。
たしか流氷は一番寒いシーズンに一番南下してくるわけではなかったように憶えています。海が凍
るってのは筋が通りません。アムール川から流されてくる、というのが正解だと思います。
ただ、他の地方はどうかっていうと正直分かりません。
北極の浮いている氷は流氷とは呼ばないような…
みーこ 01/08/13(月) 00:03
思う
中学校の文化祭で、私のクラスは合唱をしました。
「見よアムールに波しろく シベリアの風たてば」
という歌詞を習っているときに、アムール河の氷が流氷になってオホーツクに来る、と聞きました。

MAMARI 01/08/12(日) 22:29
思わない

うたぴん 01/08/12(日) 21:00
思わない
海の水だって寒けりゃ凍るでしょ、という理由でこの答え.
佐野祭さん、前々回の「県名王」まで作っての熱意からすると
今回はホントに夏休み、って感じですね.
HAL 01/08/12(日) 20:19
思わない
まあ、川の水のほうが海水より氷点が高いから最初に凍り始めるかもしれませんが
流氷の源は海水でしょう。いきなり固い氷になるのではなく海中のざくざくの氷のタネが
成長して固く凍っていくのです。
流氷は塩辛いのではというコメントがありましたが、凍る際不純物である塩は氷から追い出される
傾向にあるので、最後に固く結びつくときに取り込まれた塩分だけだと海水よりはずっと
塩味は薄いようです。
りん 01/08/12(日) 19:44
思う
アムール川の河口からドンブラコと運ばれて来るのだよ。
南極の棚氷は陸上の氷河から。
いや、他のはどうだか知りません。一般論としてはどうなんでしょう!?
01/08/12(日) 19:32
思わない
http://inva.plaza.gaiax.com/bbs/tekona/index.html#997612289
(上記URL参照)
まあ、元をたどれば川なんですけど。

も゛ 01/08/12(日) 19:11
思う
なんとなくジョークルホープスとかいうような現象があったような。
関係無いか。
01/08/12(日) 16:18
思わない
広辞苑には「寒帯地方の海面が氷結して..」とあるし...
Mas 01/08/12(日) 15:12
思う
洋上に降る雨は川の水か海の水か,と同じようなナンセンスさを感じます。
とりあえずロマン度で言えば,遥かかなたの川の水。
01/08/12(日) 14:58
思わない

ローガ 01/08/12(日) 14:48
思わない
これはさすがにねぇ・・・
Joga 01/08/12(日) 12:38
思わない
だって、北極あたりからやってくるんでしょ?
北極の氷は海の氷だし。
ふる (ホームページ:言葉の減らずや) 01/08/12(日) 11:47
思わない
海水の方が、凝固点降下によって凍りにくいのは
たしかですが…
01/08/12(日) 11:27
思わない

リードワンダー 01/08/12(日) 11:22
思わない
うーん、考えたことも無かったけど、イメージ的には
やはり海ですかね。北海道とかハバロフスクとか南極とか。

まもん 01/08/12(日) 10:00
思わない
「流氷」ってのは氷の起源とは関係ない言い方なんですけどね。
オホーツク海の流氷に限って言えば、そのほとんどが海氷ですよ。
そりゃ、沿岸で結氷した分には河川が起源の氷も含まれてるでしょうけど、
「川の水が凍ってる」と言ってしまったら、それはやはり違うでしょう。

はち 01/08/12(日) 09:26
思わない
塩気まったくなし、という風にはいかないと思うのです。
ひろ 01/08/12(日) 09:22
思わない
当然そうだと思ってましたが…。
でも流氷をブランデーに入れて飲むとか聞くからな〜。
塩水やったら辛いやんかー。

あみじゃっと 01/08/12(日) 08:56
思う
すいません、逆の投票してしまいました。訂正してください。
ロマン度アップとか言いながら、結局ロマンの無い方に投票しているなー
あみじゃっと 01/08/12(日) 08:53
思わない
科学的根拠とか、そういうのは置いといて。
でも、海の水が凍っているほうが、ロマン度アップは確実ですな。

当然, 01/08/12(日) 08:35
思う
日本で流氷というとオホーツク海でしょう?
毎冬,網走の自宅付近の海岸に多量に打ち寄せますが,
もとをたどればアムール川の河川水です.
地元でできた氷は「地氷(じごおり)」と呼んで区別していますが,
沿岸の陸水の影響が大きい河口域や汽水湖に限られます.
やはり塩分濃度が低くないと凍りにくいものです….

だだ。 01/08/12(日) 07:37
思う
氷河の端が崩れ落ちて、流れてくるのが流氷ですよね?
氷河って位だから、川だと思いますけど・・・
でも地球温暖化の影響でいろんな流氷がありそうですよね。
01/08/12(日) 06:48

ところで、北極海の場合は川が起源の流氷が結構混ざってるかもしれないけど、南氷洋の場合は起源が海でも川でもない氷河起源の流氷がかなりたくさんあるかもしれないような気がするのはわたしだけでしょうか?
01/08/12(日) 06:26
思う
個人的には「川の水が凍っていると思う」と、いうより「川の水も凍っていると思う」と言った感じがします。だって、海に流れ込む川の河口の水も少しは混ざってるはずでしょう?
アイヒマン 01/08/12(日) 02:00
思う
「思う」の回答は自分が始めてみたいですけど、何かのTV番組でやっていたような気がします。サハリンより北の何とか川河口から来るって。流氷の季節にこの問題を出せばアンケート結果は違ってきそうな気もしますヨ。
ちの 01/08/12(日) 01:18
思わない
投票忘れました(^-^;
ちの 01/08/12(日) 01:17

海からやってくるものというイメージなので、
やはり海の水が凍っていると思っております。
酢漿草 01/08/12(日) 01:03
思わない
地球の水の大循環。それはさておき残暑お見舞い申し上げます。
ハイパー玄さん (ホームページ:ついに無職から脱却したのか?) 01/08/12(日) 01:01

コメント忘れ。
流氷って、流れてくる氷ですよね?
よくよく考えると、あれの大もとって、大昔に降った雪が固まったものなんですが……。(もちろん、氷河起源のヤツの話です)
でも印象からすれば、「海の水が凍った」と思えますね。
海氷と流氷って、同じなんだろうか。同じだとして、タイタニックがぶつかったのって、氷山だけど、あれも海氷なんだろうか。
考えるほどに眠れなくなってしまいます。
ハイパー玄さん (ホームページ:ついに無職から脱却できるかもかも。かも。) 01/08/12(日) 00:57
思わない

Jenny 01/08/12(日) 00:53
思わない
え?海ですよね?
たれ (ホームページ:週末美術館) 01/08/12(日) 00:45
思わない
海水という塩入りの水のほうがよく凍ると思います。
インディ花沢さん (ホームページ:印度屋本舗) 01/08/12(日) 00:40
思わない
オホーツクの彼方からやってくるんですよね。
以前テレビで実験してましたけど、真水じゃないそうですし…。
01/08/12(日) 00:30
思わない
あんなでかい氷のかたまり、川から発生するとは
思えない・・・・